Небоженко: Я Кремлю не завидую

Несмотря на то, что газовый конфликт между Украиной и Россией практически зашел в тупик, война, тем не менее, продолжается. Как в любом сражении, здесь так же не обойдется без выигравших и проигравших. Однако не факт, что победитель определится именно из этих двух противоборствующих сторон. По мнению Виктора Небоженко,политолога, президента социологической службы «Украинский барометр» наибольшую выгоду в «газовой войне» получит Европа, которая сейчас активно «подыгрывает как России, так и Украине». О своем видении ситуации он рассказал корреспонденту ForUm’a в эксклюзивном интервью.

- Виктор Сергеевич, когда закончится «газовая война»?

- Я думаю, тут будет еще два этапа. Сейчас мы находимся на «горячей стадии». Когда начнут прокачку газа по территории Украины, что, кстати, и явится первым результатом в этой войне, начнется «мирная стадия». Месяца через полтора окончательно отрегулируются политические и экономические конфликты. И тогда, когда все три стороны – Россия, ЕС и Украина начнут договариваться между собой, мы получим «холодную» стадию.

- Какая сторона проиграет?

- На самом деле, больше пострадают не коррупционеры, которые зарабатывают на этом и даже не экономика Украины, а прежде всего два народа, которых сейчас поссорили между собой до взаимной ненависти и неприязни. И это будет очень долго заживать, думаю, не менее трех лет.

- А в геополитическом аспекте?

- Произошла интернационализация этого конфликта, публичность, чего раньше никогда не было. Такие вещи, как торговля газом или оружием, всегда были интимны, и этот принцип соблюдался везде и всеми. То, что произошло, ударит, прежде всего, по интересам политэлит Украины и России. С этой минуты всякого рода посредники, сговоры, оффшорные зоны теперь будут находиться под контролем третьей стороны – ЕС и, соответственно, будут труднодоступны. Как только сюда зайдет первая крупная группа наблюдателей из Евросоюза, можно считать, что конфликт полностью проиграют две стороны – Киев и Москва, поскольку появится третья, которая будет играть большую роль, чем они вместе взятые.

- Получается, что в этой ситуации выиграла Европа?

- В глазах Европы оба государства – одно как продавец газа, другое как транзитер - сильно дискредитированы. И в этой ситуации действительно выиграла Европа, потому что теперь у нее больше возможностей, больше ресурсов. Она, конечно, сейчас стонет и делает вид, что ей плохо, но на деле просто подыгрывает и Украине, и России. Европа, в самом деле, играет на нашем конфликте больше, чем Кремль и Киев. Как только появится сотня «мониторов», процесс контролинга ЕС над украинской экономикой будет резко увеличен. Это такой своеобразный принудительный способ включения Украины в ЕС.

Европа контролирует «газовую войну» между Украиной и Россией ровно настолько, насколько ей надо. Не забывайте, перед ними в связи с кризисом тоже стояла проблема остановки химических и металлургических предприятий. А тут они получили хороший повод: где-то там воюют украинцы и русские и, прежде всего, приходится останавливать мало ликвидные предприятия. То есть Европа «под шумок» сейчас решает и свои экономические проблемы.

- Как должна вести себя Украина?

- Теперь, конечно, она должна сдаться ЕС, потому что прямой, непосредственный контакт между Украиной и Россией уже не получается: слишком много оскорбляли друг друга, дело вышло на публичный уровень. Теперь никто не может отступить – слишком заигрались. Если Путин поддержит Тимошенко, а проиграет Ющенко – проиграет Россия. Если Путин поддержит Ющенко, а проиграет Тимошенко – в этом случае тоже проиграет Россия. Есть еще вариант: поддержать, допустим, Партию регионов и КПУ, как чистых и не коррумпированных, но тогда будет трудно уже что-то доказать украинскому политикуму. Для Кремля это, вообще, очень дурацкая ситуация. Они столкнулись с тем, что выжгли все политические ресурсы на Украине. Но не думаю, что это специально делалось. Это начиналось как обычный конфликт, может быть за деньги, за влияние, за распределение долей, а потом в какой-то момент уже приобрело международный публичный характер. И с этой минуты ни Россия, ни Украина уже не контролируют этот конфликт. Вы только представьте: Россия почти два года потратила на борьбу с ПДЧ, даже не со вступлением войск НАТО на территорию Украины, а с документом и вдруг на границе Украины с Россией появляются новейшие электронные оборудования по контролю за газом со стороны ЕС. И это будут, как вы сами понимаете, не албанцы и не румыны. Россия очень сильно пострадает в этой ситуации, потому что дальше ЕС может поставить вопрос о контроле по всей цепочке вплоть до Туркмении. А это уже следующий конфликт.

- Можно ли считать, что эта война – конец перспективам украинско-российских отношений?

- У вас мужественный вопрос, и я отвечу вам без провокаций. Украинская и российская элита через какое-то время просто поймут, что они проиграли, а выиграли другие – кто угодно: ЕС, США, какие-то международные компании, даже Норвегия выиграет. Вы увидите, через полтора года резко будет снят весь накал психологической и информационной войны между Украиной и Россией. Потому, что оба государства осознают, что чем больше они сражаются между собой, тем больше попадают в руки международных структур. А так как кризис носит глобальный характер, то «заехать» на территорию Украины и России можно с любой стороны, начиная от «Фаины» и заканчивая газокомпрессорными станциями. Я думаю, когда и в России и в Украине будут какие-то политические смены, изменится и курс – мы не можем терять каждый раз.

Россия допустила Евросоюз в самое свое сердце, в самое основное, что у нее есть. Россия так много говорила о суверенной демократии, об энергетической империи, а тут вдруг приходит педантичный европеец и заявляет: «Теперь я тут хозяин и все контролирую. Вы можете что-то производить, мучатся, издеваться над своим населением, но я теперь все контролирую». На самом деле, это очень сильная форма власти – контроль. В любом словаре определение слова «власть» трактуется, прежде всего, как контроль, а сейчас основная форма власти – контроль над ресурсами.

Я подчеркну, что Украина и Россия в этой войне очень сильно проиграли. И в этом смысле Россия больше виновата, потому что она сильнее, у нее более консолидирована власть – вне всякого сомнения. Россия начала эту войну, Украина, как когда-то Грузия, попала в эту ловушку, а теперь оказалось, что Украина помимо имиджа, потеряла еще очень многое. Газ был источником коррумпирования украинской политики на протяжении 15 лет. С 1993 года газ превратился в мощный источник политических игр на Украине. Теперь это заканчивается, и украинская политика не просто не будет иметь денег на многочисленные выборы, но и просто на коррумпирование системы силовиков, на подкуп СМИ.

Если в ближайшие два дня Украина и Россия допустят европейских наблюдателей на свои газовые компрессорные станции и начнут прокачку газа в сторону Европы. В результате, Европа получит новую форму контроля плюс власть, а Украина и Россия останутся с многочисленными проблемами – вот такой главный вывод.

- Как вы считаете, почему в тот момент, когда российские политические лидеры неустанно трудятся на «газовой ниве», украинская политэлита расслабляется на каникулах? Означает ли это наплевательское отношение к серьезности конфликта?

- Третий вариант: это просто недооценка самого конфликта. Они же думали, что это мелкий конфликт, который традиционно делит публичную и не публичную часть прибыли – и все. А он вышел за эти пределы. Это раз. Второе: все-таки Россия большая и страх украинской элиты перед Россией достаточно силен. Сделать что-то, а потом спрятаться – это так по-украински.

Они недооценивали остроты и расползания конфликта чуть ли не на весь европейский континент. А с другой стороны, хотели выдержать удар и посмотреть, что будет дальше. Конечно, сейчас это позиция примитивная, ее даже неинтересно разглядывать. Все эти варианты должна была просчитывать российская сторона, а они поступили точно также. Как только россияне узнали, что украинский Президент катается на лыжах где-то в Закарпатье, российский президент немедленно сел в самолет и точно так же поехал кататься на лыжах. И все это очень тщательно показывали по всем российским СМИ, мол, смотрите, мы спокойны. Так, а кто должен был волноваться?

Позиция пренебрежения к Украине понятна и власти и населению России, но это не снимает того стратегического урона, который получила Россия буквально через несколько дней. Им же действительно пришлось седьмого января выключать газ, а я не думаю, что они понимали и предполагали об этом 31 декабря.

- Но это произошло…

- Я бы хотел, чтобы мы отказались от идеи, что все произошло потому, что кто-то поссорил Украину и Россию или это какие-то скрытые масонские заговоры против Киева и Кремля. Все это традиционно, просто на этот раз, в связи с тем, что начался кризис, дело пошло дальше.

Я, честно говоря, Кремлю не завидую. Мы слабые, мы тоже пострадаем, но тот, кто сильнее – пострадает больше. Россия навязывает свою точку, что будет теперь, кстати, очень трудно, когда придут наблюдатели. Свою точку зрения будет навязывать уже Запад, и Россия поймет, что значит потерять монополию на информацию.

Газовый конфликт – это начало подобных конфликтов по всему миру, между другим странами тоже. Это первый сырьевой конфликт в 21 веке – не за рынки распределения, а именно за сырьевые ресурсы.

- Виктор Сергеевич, и в заключение несколько слов об украинском парламенте. Чего следует ждать от ВР в новом политическом сезоне?

- Понятно, что все начнется с газового конфликта, что на самом деле очень выгодно украинской политэлите. Многочисленные острейшие конфликты, проконституционные реформы, конфликты между Кабмином и Президентом – все это отойдет в сторону. Хотя на самом деле парламент очень мало, что может сделать. Ну, разве что принять декларацию о примирении, за которую проголосуют 300 человек. И вы увидите, что ни оппозиция, ни власть при наличии большого количества слов, не будет особо дергаться. Потому что они уже поняли, что этот конфликт выходит за пределы их влияния, а быть инструментом «для чужих» никто не захочет. Ведь сейчас тот, кто в газовом конфликте совершит ошибку, тот раньше остальных и исчезнет с политической арены. Обратите внимание на сверх осторожные высказывания Литвина, на безнадежную стыдливость СНБО…Мы сейчас видим только «гаишников» на дорогах, куда подевалась вся верхушка власти – совершенно непонятно. Понятно, что они все христиане и продолжают праздновать Рождество, но таким же христианам Медведеву и Путину это не мешает ежедневно дергаться и что-то требовать.