Ермолаев: Превратить Украину в сателлит России невозможно

В Украине не за горами официальный старт президентской кампании. Однако уже сейчас эксперты разбирают «по косточкам» всевозможные вариации и интриги предстоящей гонки.

Президент Центра социальных исследований «София», политолог Андрей Ермолаев «главным вызовом» предстоящей кампании считает построение украино-российских взаимоотношений «на паритетных основах и стремлении к совместным программам» без обслуживания российских интересов. Об этом и другом он рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’a.

- Андрей Васильевич, Рада снова в клинче. Какое чудо должно случиться, чтобы депутаты, наконец, вспомнили о своих непосредственных обязанностях и заработали?

- Начнем с того, что чудес не бывает. Учитывая несколько попыток разблокирования и даже дебатов, до января включительно парламент будет работать в таком как сейчас «мерцающем» режиме. Но я не исключаю, что в случае возникновения острых экономических вопросов, связанных, например, с отраслевыми интересами, торговым режимом, необходимостью оказания срочной помощи той или иной отрасли, связанной с ценовой или налоговой политикой, парламент будет разблокирован и у нас будет продуктивное голосование.

- На чем такое голосование может быть основано?

- Оно будет без коалиции, без оппозиции, просто на основании совпадения интересов большинства. Но на все ключевые политические вопросы – а бюджет, в частности, это политический вопрос, сейчас это совершенно нереальная тема для какого либо компромисса.

- Почему?

- Вряд ли правительство пойдет на то, чтобы раскрыть реальную информацию о положении дел, а, значит, у оппозиции до последнего будет оставаться аргумент о непрозрачной политике, о необоснованности бюджета – 2010, потому что останется непонятной база, на которой считается этот бюджет. Так что, к сожалению, оптимистических прогнозов я не дам.

- И снова мы бюджет будем принимать как в прошлом году – накануне праздника, «с бухты-барахты»?

- Отсутствие бюджета на следующий год – это, конечно, большая головная боль. И тут правы те, кто утверждает, что в условиях кризиса страна без бюджета – это страна с потерянным управлением, но, поверьте, это не катастрофическая ситуация, потому что будет действовать бюджетное законодательство, согласно которому первый квартал следующего года будет выполняться по показателям и пропорциям предыдущего квартала прошлого года.

Да, катастрофы не будет, но, должен сказать, что и хорошего ничего. Теперь мотив «следующий год с бюджетом» не сработает. В прошлом году, когда была похожая ситуация, и бюджет принимался в условиях политического конфликта, сыграл свою роль тот фактор, что правительство Тимошенко срочно успело соорудить «бумажную коалицию», которая и обеспечила временное большинство под Новый год. Но поскольку эта коалиция проработала всего ничего, в этом году такое повторение невозможно.

- Как Вам идея лишать нардепов зарплаты?

- Эта идея ничего не изменит. Большинство депутатов достаточно состоятельные люди, чтобы не голодать без зарплаты. Это скорее красивый ход спикера, который буквально на днях превратится в кандидата в президенты и таким образом просто пользуется своим пребыванием в парламенте.

- А что скажете о недавнем визите Ющенко в США?

- Ну, во-первых, нужно отметить, что Виктор Ющенко во время этого визита был активен и даже креативен. Целый ряд его предложений, связанных с глобальным кризисом, с новыми подходами к мироустройству были, действительно, интересны. Другое дело, что они не были оригинальны, потому что и вопрос о глобальном регулировании и программах, связанных с экологической катастрофой, и вопросы, связанные с формированием механизмов по предотвращению угроз терроризма звучат сегодня и от других политических лидеров.

Важно другое, что украинский Президент готовился к этой сессии и побывал там не для «галочки». Но есть и обратная сторона: целый ряд моментов, свидетельствующих о том, что сам Ющенко проходит некую определенную эволюцию. Если еще три-четыре года назад он был ярым противником и критиком подходов, связанных с возможностями наднационального управления, то в нынешних дискуссиях, на фоне других инициатив, Виктор Ющенко де-факто признает возможность ограничения суверенитета, формирования наднациональных структур и документов с императивными положениями.

Таким образом он трактовал и свою идею экологической Конституции, и возможность появления структур, которые будут связаны, например, с безопасностью регионов, которые тоже будут иметь определенные императивные полномочия. Вот такая вот специфическая эволюция Президента, который сейчас уже фактически является активным участником нового глобализма.

- Можно подробнее о новом глобализме?

- То, что еще три-четыре года назад казалось фантазией экспертов и футурологов, сейчас уже действительно тема времени – выход из кризиса путем нового витка глобализации, формирования фактически нового постнационального мира.

Чтобы лучше понять это, достаточно вспомнить инициативы английского премьера Брауна о глобальном экономическом правительстве, инициативу о создании нескольких резервных валют, формирования новых органов, которые будут укреплять и развивать ООН – а ведь еще 3-4 года назад была популярна идея ослабления и даже отказа от сотрудничества в рамках ООН.

Я думаю, что в этом смысле разговоры «для внутреннего потребления» об укреплении суверенитета – это как бы одна плоскость, в которой существует наша политика. И совсем другая плоскость, возникающая сейчас, – это фактически постепенный мягкий демонтаж национального суверенитета, как ответ на угрозы глобального кризиса и как путь к неоглобализации.

Вот в этом особенность и в этом важность и интересность начавшихся форумов, и Виктор Ющенко оказался рядом с большинством тех политических лидеров, которые выступают за дальнейшую глобализацию – это важно подчеркнуть.

Что касается резонансных заявлений Президента, то, конечно, не пристало главе государства за рубежом сводить счеты со своими политическими оппонентами и уж тем более участвовать в этой начавшейся в украинской политике антироссийской кампании.

Более того, я об этом говорил в эфирах и сейчас хочу подчеркнуть – у нас до сих пор идут дискуссии на тему «что хотел сказать и что сказал г-н Медведев в письме г-ну Ющенко» и до сих пор идет негативная реакция на законодательные инициативы в России – собственно, это лишь часть правды. А вот тот факт, например, что российский лидер выступил с интересной идеей нового толкования безопасности, которая предполагает защиту интересов одной стороны только с учетом и в случае, если не нарушаются интересы другого государства, я думаю, как раз тот концепт, который стоит обсуждать в Украине. Тем более, что он прозвучал не от Евросоюза или от Китая, а именно от России, которую сейчас обвиняют во всех смертных грехах.

Я считаю, что вот эти месседжи Ющенко неудачны и, на мой взгляд, они восприняты негативно не только в Украине, но и насторожили также внешних партнеров, поскольку далеко не все политические лидеры позволяют себе использовать агрессивную тематику на таких крупных аренах как Международное совещание, ООН.

- Многие эксперты по-прежнему настаивают, что политика Медведева в отношении Ющенко - самая настоящая атака?

- Заявления Медведева можно толковать как угодно. Я считаю его августовское выступление политической ошибкой российского государства, их лидеры ошибаются также как и украинские.

Вместе с тем у Медведева были поводы и причины, вследствие которых появилось это заявление. Они связаны с тем, что Виктор Ющенко действительно проводит несбалансированную политику, очень часто выступая с инициативами и толкованиями национальной безопасности Украины, которая выглядит как антироссийская политика.

Достаточно упомянуть, например, его довольно радикализированную трактовку интеграции в НАТО как гарантию национальной безопасности. Интеграция в НАТО предполагает четкое определение толкования внешних угроз и вольно-невольно такой внешней угрозой оказывается Россия. Других крупных угроз в рамках ющенковского пронатовского курса просто нет. Ведь НАТО не будет заниматься Чернобылем, проблемами гуманитарной или продовольственной безопасности Украины. А проблемы терроризма, с которыми сталкивается не только Украина, но и другие страны – это просто другой уровень безопасности, другие механизмы обеспечения безопасности.

Эта внешнеполитическая доктрина Ющенко, которая не учитывает, в какой ситуации находится сам североатлантический альянс и дискуссию, которая по всей видимости в ближайшие несколько лет радикально изменит облик глобальной безопасности и стала причиной непонимания и охлаждения отношений.

Ющенко так не смог наладить диалог, в котором вопросы языка и культуры были бы предметом межгосударственного гуманитарного диалога и находили бы какое-то конструктивное решение. Часто Ющенко выступал с гуманитарными инициативами или с историческими толкованиями, которые действительно выглядели как антироссийский выпад. Поэтому повторюсь: нет смысла оправдывать выступление Медведева, как политический шаг, но и поводов для такой реакции Москвы было много.

Я думаю, что, к сожалению, мы стали еще заложниками и определенных межличностных отношений, которые сложились у Ющенко и Медведева на протяжении нескольких лет, но тут есть претензии к обоим – нужно усмирять свою гордыню.

- Каким образом?

- Дело в том, что Русь – не Московская и не Киевская и не может претендовать на статус святых. Никто не свят в этом мире – и поэтому шаг назад обязаны были сделать оба. Они, наоборот, делали шаг вперед навстречу конфликту, а заложниками оказались оба государства и оба народа.

Но я думаю, что ресурс для потепления существует, просто нельзя соглашаться с формулой, которую предложил Медведев: мол, мы будем говорить с будущим победителем президентских выборов.

Диалог начинать нужно уже сейчас и желательно, чтобы он был, прежде всего, на уровне крупных политических субъектов – партий, общественно-политических организаций, на межпарламентском уровне.

Я скептически отношусь к декларациям о межправительственном сотрудничестве, поскольку правительства – это все-таки исполнительная структура и часто становятся лишь элементами больших игр с очень маленькой степенью самостоятельности. А вот парламентский уровень и уровень политических и общественно-политических организаций, которые часто являются лидерами общественного мнения и могут организовать горизонтальную дипломатию – как раз тот потенциал, который нужно развивать.

- Не показалось ли Вам, что в этот раз разговоры Ющенко о НАТО были похожи на тоску «о несбывшемся»?

- Сейчас вопрос уже не в том, вступать в НАТО или не вступать. Сейчас вопрос, в какое НАТО вступать. Судя по заявлениям лидеров ведущих держав в вопросах безопасности, за последние два-три месяца начались дискуссии о кризисе глобальной безопасности с новыми угрозами и которые, по всей видимости, приведут к тому, что круг и механизмы сотрудничества будут намного шире.

И с неизбежностью будет изменен и облик и концепция НАТО – появятся новые механизмы безопасности, возможно, будет более широкий спектр механизмов безопасности, связанный с разными угрозами от функции «полицейский» до функции «предотвращающий войны», от экологической безопасности до угроз гуманитарных катастроф.

- А как же «вечное» НАТО?

- НАТО рождалось как европейская инициатива и ответ на негативные результаты Второй мировой, в которой США, как один из победителей получили приглашение. Но в последующем НАТО стало элементом двухполюсной системы: монопольное лидерство Соединенных Штатов – как оборонительный союз, постепенно трансформирующийся в наступательный. Афганистан – это кульминация этой модели. И он же – начало внутреннего кризиса.

В ближайшее время, по мере укрепления субъектности Евросоюза, по мере завершения Лиссабонского процесса, мы будем свидетелями очень мощных серьезных сдвигов. Поэтому риторический вопрос: Ющенко и его сторонники хотят чтобы Украина любой ценой «вскочила» в нынешнее состояние НАТО или все-таки у Украины есть потенциал быть субъектом нового мирового порядка, в котором партнерами НАТО станут и Россия, и некоторые нейтральные государства? И, возможно, Украина сможет сотрудничать в рамках нескольких организаций безопасности, которые охватывают весь континент, а не только евроатлантический формат?

- В проекте, должно быть, неплохие перспективы?

- В перспективе – создание новых структур безопасности, например Тихоокеанского региона, который объединит интересы азиатских государств и Америки. В перспективе формирование трансрегиональных форм сотрудничества между евразийскими и европейскими структурами и переговоры Обамы и Медведева по поводу афганского, иранского вопросов – это первая ласточка в этом направлении. В перспективе и новое разоружение, которое будет сопровождаться новым вооружением, это предпосылки для нового технологического витка, в котором измениться архитектура армии, связанная с использованием тех или иных видов вооружений.

Я не исключаю, что в рамках начавшегося диалога разоружений постепенно будет терять актуальность такие вопросы как Черноморский Флот или российская армия в Приднестровье, потому что по-иному будут трактоваться угрозы и формулы их развязывания.

Ну, а технологический виток – как результирующее: разоружение сейчас выгодно и США и ЕС и России, потому что они «за» высвобождение инвестиционных ресурсов, «за» структурную реформу армии. Собственно, это те проблемы, которые в свое время не смог решить Советский Союз в рамках предыдущей волны разоружения.

- Андрей Васильевич, и последний вопрос: что скажете о позиции Обамы в отношении Украины?

- На протяжении всего президентства Обамы и особенно тех ситуаций, когда Обама и его команда выступали с некими месседжами об Украине или в каком-то контексте украинского вопроса, во-первых, прослеживается желание США занять более взвешенную позицию. Поездка Байдена в Украину продемонстрировала, что американский истеблишмент готов вести диалог со всеми ведущими политическими силами и не делит уже украинских политиков на хороших и плохих или на черных и белых.

Во-вторых, существует вызов, на который Соединенные Штаты не были готовы отвечать. Он связан с геоэкономической ответственностью за ситуацию в Украине – в регионе.

Украина оказалась одним из самых слабых звеньев в глобальном кризисе и Запад, переживающий свои проблемы, не был готов к интенсивному диалогу о новом инвестиционном витке с Украиной. Поэтому, на мой взгляд, США сейчас выгодно, чтобы главным партнером Украины оказалась Россия. Есть много инструментов, которые для многих неочевидны.

- Например?

- Например, новый диалог России и США сопровождался очень интересной инициативой о готовности России помочь Украине с большими кредитами. И только политическая острота и сомнительная подноготная кредита приостановила эту попытку. Но симптом очень интересен и характерен.

Более того, сейчас мы видим, что де-факто деньги, которые поступают в Украину от МВФ через внутриукраинскую финансовую схему используются для оплаты российского газа. Несомненно, это политическое решение – МВФ это видит и понимает. А значит существует негласный консенсус между ведущими субъектами, которые позволяют Украине таким образом работать с кредитным ресурсом, который, по сути, получает банковская система, а не бюджет.

Другое дело, что США никогда не согласятся с тем, чтобы Украина в условиях кризиса превратилась в политического сателлита России и на это никогда не пойдут украинские элиты. И я еще раз подчеркну свою мысль, высказанную недавно: какой бы ни была острой борьба и как бы ни разыгрывалась в украинской политике «русская карта», политических сил, которые могут победить и превратить Украину в сателлит России, у нас нет.

Иной вопрос, что Украине нужна эффективная прагматичная власть с опорой на национальный капитал, а не власть-посредник. В этом проблема и интрига выборов.

Россия же, со своей стороны пользуясь ситуацией, «степ-бай-степ» дискредитирует тех политических оппонентов, которые выглядят наиболее раздражительными – в данном случае, Виктор Ющенко и его власть. Но с другой стороны, вместо явных преференций политическим лидерам, она выставляет критерии, по которым, как кажется московским лидерам, могут строиться украино-российские отношения.

В украинской политике соответственно происходит некая мягкая конкуренция: кто сможет обеспечить такое партнерство? Но я бы обратил внимание на другое: на самом деле, Россия будет работать с любым победителем, а вот ставку она будет делать на укрепление экономической власти российского капитала. И над этим надо серьезно думать.

Политические силы, которые будут открывать широкие врата российскому капиталу, на самом деле, существенно ослабят возможности национальной государственной политики. На мой взгляд, следующая украинская власть – после президентских выборов, все-таки должна опираться на интересы национального бизнеса и капитала.

И строить отношения с Россией на паритетных основах, стремясь к совместным программам, а не к обслуживанию интересов российских компаний. В этом я вижу главный вызов и главную интригу избирательной кампании.